我们将走向何方？

九世纪早期的美国也没有一个很强大的力量、强力的中心，足以从上到下地建立和贯彻秩序，但它仍然存在下来了，并建立了独特的体制，因此这一经验也可以给我们启发。
　　问：在你所提的四种可能性中，似乎第一种是最和平的，你的所谓的解决办法似乎比较偏于第一种，即亚当·斯密式的方法。但问题是，后面的三种，都与这种和平的解决方法形成了一种矛盾，因为，贫富差距等都是影响和平解决的因素。贫富差距是不是与全球化的整个结构有密切关系？如果说是有密切关系的话，那么，寻找到和平解决的办法的一个前提，就是改造这一全球化的结构本身，因为问题恰恰是由于全球化的结构本身造成的。
　　史：我并不认为通过市场机制本身能够完成全球的整合，因为市场机制可能并且已经制造了很多问题，如不平等，如对人的压抑，而且，如果任由市场模式发展，也会有可能演变成一九四一年大屠杀那样的格局。因此我认为，现在应该重新考虑欧洲福利国家发展的过程。在如何再分配资源上，以及在再分配的过程中关于谁需要资源、以什么方式得到这些资源上，欧洲当初实际上是做得很成功的。比如意大利、葡萄牙、西班牙等，都是前帝国，都是有高度自尊和高度自豪感的国家，但是在“二战”后都接受了其他欧洲国家的援助，而在接受援助的过程中，他们并没有“被欺凌”的感觉，原因就在于，当时欧洲的发展规划是以平等的方式在欧洲国家之间共同商定，这些所谓的欧洲“穷国”也参与了规则的制定，因此，它们一方面得到了援助，一方面也没有失去尊严。我觉得，这一模式是可以在全球的范围内借鉴和运用的，来帮助那些需要援助而又不希望被这种援助所侮辱的人。
　　我觉得有一个很大的危险，就是关于身份的意识，或者说自我认同的问题。在这一点上，民族国家是做得最成功的，它成功地建构起了自我认同的意识，让任何一个普通老百姓都会认为自己是属于某一个国家的。这样一种意识建构起来以后，实际上是有助于维护国家统治者或者上层集团的既得利益的。我们要看到两种可能，一种是继续停留在这种国家意识、这种由国家建构起的身份框架里面——我在这里指的是所有的国家，这样来维护一种权威，而这样的权威会制造上面已经说过的那种不平等。另一种可能是，大家建立起谈判、沟通、交流的关系，国家本身也转变为管理者的位置。这样大家就会建立起另一种意义上的权威，不是建立在军事、政治的权威之上，而是建立在知识、专家的建议、协商等等之上，比较起来，建立在这样之上的权威，当然是我们更愿意选择的秩序。
　　问：如果我们意识到“民族认同”里存在的问题，那么，全球化与文化多样性的关系是怎样的？
　　史：有两点：首先，我并不反对民族身份，而且很高兴有自己的身份，比如我是男人，是一个社区的成员，是英国人，是欧洲人——但我不喜欢所谓的“西方人”，——除了作为欧洲人之外，我还可以是一个世界人，不过，我觉得“西方人”这个概念很糟糕。第二，我们尊重文化的差异，文化的差异性和多样性本身是一个很丰富的资源，但要看我们怎样用它。比如，不能像亨廷顿那样，把文化的差异作为一种边界，其他的人不允许进来，然后构成文明之间的冲突。我们可以构筑文化之间的交融，像亨廷顿这样的想法实际是根基于恐惧，但我们为什么要恐惧呢？我们应该是自信的，这就像婚姻一样，两种不同身份的结合可以构筑出第三种身份来，文化之间的接触也应该是这样的模式。
　　问：我们这里谈论的这些问题当然是很有意义的，在美国，也有许多思想界、人文科学界的学者在讨论着同样的问题。但如果看一看现实，像在布什要动武打伊拉克这类事上，在这类决策过程中，知识阶层又会起什么作用呢？
　　史：我们不只是思想家，我们应该用我们的言论去影响周围的人和各个层次的人，如果我们能够以令人信服的方式，让人们看到：如果采用这样的政策，逐渐会导致怎样的恶果，那么，在这样一个知识的时代，我们这些思想还是能够产生影响的。
　　问：这里有一个问题：一方面，现在固然已经进入了知识经济时代、信息时代、网络时代；另一个方面，知识的再生产越来越制度化，越来越被锁闭在学术的无形的屏障里面，思想家越来越多地不再是对大众演说，而是自说自话。特别是在美国，有一些很优秀的思想家，但完全被锁闭在自己的学科里，对公众的影响，较之从前的时代，反而减弱了。
　　史：对此，答案恰好在你的这一评论里。我们正是应该通过交流，走出无形的屏障。要避免上世纪二三十年代德国知识分子的错误，他们退缩在自己的小圈子里，结果德国产生了对世界和对它自身都很恶劣的情况。当然不是说我们要在枪炮对准脑袋的时候立刻说出一个直接的答案，我们也确实并非都是那么勇敢的人。但是，我们要做的是，要考虑到，一旦枪炮对准人们的脑袋之后，第二步、第三步可能产生的后果。当我们把这些后果说出来之后，也许就可以避免枪炮对准脑袋的情况出现。再说，也没有任何法律阻止人们进行交流。恰好相反，交流就可以改变很多情况。
　　再有一点，其实，真实的情况是，谁也不知道该怎么办，特别是那些拿着枪炮的人，他们不知道该把枪炮对准谁，怎样去用它们。在他们还不知道该把枪炮对准谁的时候，我们不该坐等没有枪炮的人被吓破了胆的那一刻到来。在这种情况下，欧洲有责任来做一点事，可以扮演一个重要的角色。因为，一方面在欧洲有知识和思想的自由；另一方面，在历史上，欧洲有曾身为殖民者的道德负担，因此我们有责任，也有能力，在这方面做一点贡献。
　　问：我还想回到刚才谈过的问题。我刚才误解了你的意思，你提倡的不是一种全球性的斯密主义，实际上是一种全球性的凯恩斯主义。不过，我觉得这一主张仍然有问题。现在所有的福利国家都遇到了危机，因此，必须从历史的角度看“二战”后福利国家的成功。我认为，这一成功的一个重要原因，是与冷战所形成的全球结构相关的。但是，现在，在冷战结束后，如果在民族国家体制下的福利国家尚且有问题，那么又如何在全球的层次上建立一种超国家的福利体制？
　　史：首先，我不认为福利国家的成绩如同你所说的那么失败，直到如今，医疗体系、免费教育、养老金等等，在所有的福利国家都仍然存在。特别是比较十九世纪中期以前的情况，欧洲的情况有了极大改善。当然福利国家有很多问题，其中一个很大的问题，是它给逐渐富裕起来的工人和一般收入者一个幻觉，似乎他们也成了富有的人，因此他们就觉得自己也是财产所有者。作为有产者，他们就变得不愿交税。而福利国家的基础是建立在征

税上的，当然，如果是让穷人交税来养穷人，那么这一制度内部就有问题了。但是，实际上，不可能指望穷人高速地发展经济，然后让他们缴税。可是，对于这个世界上的穷人们来说，一方面他们很穷困，另一方面他们也希望提高自己的经济和社会地位，因此有政治上的要求。既然希望穷人自己来高速发展经济是不现实的，那么就必须有一种制度性的安排来帮助他们。福利国家以前的做法，实际在很大程度上是对穷人进行了“赎买”，这样“买”来了一种和平和稳定，因此在今天还是有经验上的意义的。
　　问：我同意，相比较而言，欧洲内部的福利、交流、整合等多方面，包括欧盟、欧元等举措，都比亚洲等其他地区做得更好，在国际和平中也起了一定的作用。但是，反过来说，在多大程度上，欧洲重建社会主义、国家福利的这一努力，欧洲人愿意并可以使之超出欧洲的范围之外？我们可以很清楚地看出，他们在试图跨越国家的边界来建立一个欧洲的整体，但是，在欧洲的这些新的思想和制度创新，多大程度上，他们会愿意将之与比如说非洲的穷兄弟们共享？
　　史：如果我们以美国的情况来看，它把全世界的人才都吸引过去，但并没有对全世界反馈人才的一个机制，因此它是不关心世界其他地方的事情的。再看一看亚洲的强国，比如日本、中国，都有很长的历史、文化传统，在一定区域内都有很强的影响力，但是，比较而言，在跨出本区域去对其他地区产生影响上，它们好像也没有这种传统。但是，历史地看，似乎惟一只有欧洲具有要对世界做制度性安排、对世界各部分的秩序重新进行组织的传统，这种传统在过去也许是正确的，也许是错误的——我认为很大程度上是错误的，不过，我在这里不是要评价欧洲的历史责任，只是想指出，这种情况在客观上使欧洲具有了一种潜能，使它在一定程度上有可能跨出欧洲之外，来对世界产生影响。另外，今天的欧洲已经跨越了原来的狭义概念，不仅包括了一些穷国，而且包括了土耳其、俄国等半在亚洲、半在欧洲的国家。可以说，今天的欧洲是一个过程，但是，这个过程本身，

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