何慧丽：我在兰考的乡村建设实验

，成不了一个大的实践者，更成不了一个大的思想者。我说的是理论根源，真正的资源是温铁军、曹锦清、贺雪峰等人，这些人是真正正视中国国情和常识的人，他们的观点和理论是源源不断的理论源泉。那这个是根本性的外在，由它武装了我们，我觉得其它的都可以发现。还有，一些体制内的资源，如包括政研室的人，包括搞民政的，搞扶贫的能借鉴就借鉴。另外，我发现了大学生资源。
问2：我是当兵出身，退下来以后搞个协会——中国高科技产业化研究会，现在挂在北大搞一个北京市郑和下西洋研究会，明年刚好是下西洋600周年纪念，大家也在搞，我们也在积极的搞活动。郑和是我们伟大的航海家，纪念郑和，弘扬郑和精神的意义非常重大。在明朝来讲我们国家是非常发达的，是世界一号国家，要从海军力量，我们海洋的进步和航海的发展那都是世界一流的，当时我们就有两万七千多人的船队到非洲去，哪个国家也没组织这么多，船只是六十多艘，又一百来艘，那个时候我们的造船技术现在都是没法比的。那时我们可以造一万多吨的木船，那我们现在就不行了。纪念郑和在证明我们不是不行的，我们是厚望舶来的，我们是自己起家的，不是象西方发展资本主义是掠夺资本，所以当前的国际形势也需要弘扬郑和精神。
当然刚才听何教授谈的一些我是非常感动的，甚至感动得都要淌眼泪。我们年轻人能这样做正是我们中华民族的希望。确确实实是这样的，目前的问题是很多，农村问题尤为多，谁来解决我们的农村问题。很多专家学者说要当步行学者，这精神是可嘉的。他理论上那么讲，但实际怎么做，何老师讲的是实际的做法，在农村你怎么办？各级领导都感到束手无策，我们现在的一些副县长到地方就是把中央的资源想尽办法带到地方，向上面要钱。副县长是解决这些问题，仅仅是资源的支持不行。那就要从他的内因来解决问题，这是非常重要的，要启发他们自己积极进步，精神方面的，物质方面的，办法方面的。刚才这些让我很感动的，我们大学生就应该这样，过去我们曾经让很多青年知识分子下到农村去。过去我们讲的共产党要和群众团结起来也是这样的，要启发群众觉悟，你看我们国际歌里也讲了这个问题，“让思想冲破牢笼”嘛。群众他如果不觉悟，他永远是处于落后状态。那需要谁，需要我们知识分子去启发他们，启发他们他们就有了力量。就像刚才老师讲的：外在力量，外在力量和内在力量结合起来，这样才能把我们的农村搞起来。所以刚才何老师讲得我又感动又很受启发。将来不仅是我们年轻人要这样做，我们很多老同志退下来了，根本没事儿干，这也是一个很大的财富，应该把这个资源也利用起来。对我们的农村能起一点积极作用。但就我们城市来讲也存在这个问题，怎么使我们的精神水平更高一点。有的老教授说我这儿书很多，我二十几个书架的书，我总在想我将来这些书干什么用。是不是应该办一个图书馆，让周围的人都能看。都有这样的想法，就是谁去组织，谁去弄它，好把这些社会力量很好动员起来，一个是城市，一个是农村，都能做不少工作，你们的这种精神非常令人感动，谢谢你！
答2：我也非常谢谢你！你说这些话我忽然想到两个事儿。第一个是：其实我总是在挫折和酸楚中做的这个事情，为什么？操作中跟理论不一样，理论中可以国情共识派、左派、右派。而操作中无时无刻不面临些问题，我希望找到一些既不求名也不求利的人，现在这个时代的人都是极端地要重视自己的利益的。但是有一批人，包括毛时代有一批人，就是说五十岁以上，他们的名利就到此为止了，那么如果说他吃喝共产党给他有保障的话，他完全可以做一个对它自身有意义的志愿者。这就需要奉献，如果你真的觉得你很苦恼，那这事儿没法做。作这件事我就有一个名言，就是当你做这件事进入一个状态，人家觉得你是傻冒，但你却在这种傻冒的状态中感到莫大的幸福。我们的那个名言就是：“热爱丢脸，欢迎挫折，享受痛苦。”我们这些最先在农村干这个事儿的人，人家看着觉得怪怪的，你必须拿这个作为名言。而我的幸运是有温铁军先生到那儿去推动了一下工作，县委书记表态，知道何慧丽在干正事儿，我是比较幸运。但是你知道有多少人在乡下干这个事情，他们是多么的苦恼啊！
听众：有很多困难，有很多人不理解。
问3：您现在在农村搞这个集体化试验，你是不是借鉴了我们国家78年以前搞的集体化的经验教训的资源呢？
答3：这方面我没有做对比，我只是就事论事，从实际来说呢，它们又一个区别。你问能不能借鉴以前的，我不知道具体如何，我只知道有区别。区别呢就是以前的那个集体化是为了城里的工业化的集体化，是因为城里的工业化需要一些东西，没法和一家一户的小农打交道，因此呢才走的集体化。因此我觉得这是个最大的不同。但是有一个关联就是老毛在搞集体化之初的初级互助合作，那个是有资源可以利用的。老毛的初级互助是成功的，现在我们二三十个人一起搞一个事儿，其实就是和老毛当年搞的初级互助差不多。但我要说的就是现在要搞这个事情，从理论上来说是温铁军先生要搞乡村建设，再大一点说就是大家在一个村庄里面，被市场腐蚀掉了，人人没有安全感，人人自危，把村庄当成是一个自己生存的地方，这不是一个事儿。所以这是理论上的资源，那我实际来说，就是实实在在的来说，我们现在叫新合作社，这个是实实在在可以解决新问题的，比如说确确实实在增收体制上做文章。现在在增收节支的这种问题上，除了合作社和各种协会以外，难道还有别的资源吗？为什么现在乡村出现一种情况叫做增产不增收，优质不优价。问题就在于农民没有形成一个整体，就在于一家一户的小农互相的竞争和残杀。所以说我觉得我这个问题，既不是从历史来的，也不是从理论来的，虽然说他们可以借鉴，但我更多的是从现实中来的。实实在在来说，一个村庄有几千亩地，一年不知道用多少化肥农药，为什么不能联合起来一起到厂子直接定呢？一确实是真货，二也可以免去中间盘剥。你知道每家每户都要翻地，每家每户都急着找机耕手，机耕手也不知道今天翻完了明天还翻不翻，他也不知道。你就天天找他，他也就处于一个无序状态。你把这些人组织起来排个序，然后找机耕手，今天给张三，明天给李四。这样机耕手也不着急了，农民也不着急了，这不是很好的事情吗？我想我这样回答。
问4：刚才您提到了农村的建设需要文化，那我想问问您农村的法制建设应该怎样呢？
答4：这是今天的题外话，总体来说今天的法是移植西方的法，现在的法缺乏社会基础。第一个意思就是，农村大部分的事不是靠法制来解决的，也是不能靠外来的法制来解决的。现在农村有种情况就是许多农村政策制定者没有走群众路线。我的意思就是说法律下乡是个很痛苦的过程，我认为现在基本上法制在乡村的推广是不成功的。它有作用，但它的作用不是乡村建设的作用，我是指一部分，也不能一概而论。在搞乡建时我借用了法，因为我用现在的中央一号文件，但是我主要是借用了传统资源。传统资源包括习惯包括惯例，还包括民间的一些方式。当时成立这个发展合作社，那时大家都说：“愿意愿意”你愿意了你就给你的亲戚朋友都说一说，她自己发动了六个女的，都是他的姐姐嫂嫂什么的，这是利用传统资源。你这个问题比较大，但我总体上就认为中国目前这种法制这条路就不对。当下的问题，大部分埋在海面以下的问题不是靠这个法制能解决的。第一，法制可能不合情，不合乡村的那个理，第二，法制解决需要高成本。它最好通过民间的一些自制性的组织，民间自治性的力量来解决，这个可能是个正路。
问5：何老师，你说这种组织的存在需要文艺性以及对人的培养来保证，但是像经济合作社这种现象怎样能够持久？
答5：四条，第一条，合作社的理事长和社长必须是乡村的经济精英，如果选一个老好人，或者选一个像支书这种人，这就麻烦了，所以说这人必须是有力量的，包括项目的力量，金钱的力量以及他的这种智慧，这是第一条。就是说领导机构这些人必须是村庄精英。第二条，我正在探索，我们把一个村庄的这么多人凝聚到一起干嘛，有个啥要干，我想要干的第一件事情就是对接科研单位，我觉得这里面有文章可做。虽然我从来不奢望它能根本解决三农问题。就是说现在很多科研单位有一些项目，但看不见农民。那如果我们某个社的社长跑到河南省社科院，去说我们有一些地，你们有没有什么可以推广的，这样它可以对接科研单位。我觉得这里面有东西可做，另外可以进行规模化。现在并不是市场不需要，它需要一些东西，但他就是找不到农民。你比如说种一种瓜，你种个几亩，那根本就不值得运到上海运到北京。但是大家合起来。那么批发商就看得见他们，他们也看得见批发商。运输买卖上就划得来。这是第三条。第四条，就是他的正常的科学的运作，总体上他是个经济活动，我想在农民的增收上和节支上做一些事情。那么我们的最高目标就是让入社的人感到骄傲和自信，让他感到骄傲和自信就是让他觉得合作社是有组织的，是能让他得到实惠的。大致就说这么多吧，反正在探索。
问6：今天这个主题大家都已经看到：我在兰考的乡村建设实验。其实我觉得这个题目可以再充实一些。这里面有几个问题是何老师是副县长，我觉得这个前提一定不能忽略，如果何老师不是一个副县长，她没有权，那不知会怎样。我知道何老师是要回来的，可能还要回学校，大家知道挂职最多就是两年。那回来以后这个组织会怎么样呢？这里的几个组织情况还不一样，腰鼓队和老年人协会无论如何持续下来问题不是太大，但这个合作社是一个经济组织，它不仅要遇到一个市场问题，他是一个经济组织，那么它发展起来多多少少会影响到基层的政权，这些矛盾是要面对的。那何老师走了以后这个东西会怎样。那么再说这种实践有没有普遍性，周围的这些乡县是否有蔓延或受影响的趋势。
答6：首先，我一直强调，搞合作社是个民间的经济组织，是为了适应新形势解决农民的需要。合作社必须受党的领导，这是不可置疑的。您说它发展起来多少会影响到基层的政权，我觉得至少现在我没觉得有负面影响，不但我没觉得，我们县委书记和乡里的书记也没觉得，都觉得是个建设性的大好事。
其次，关于试验的普遍性。这个推广的意义，其实就是我刚才说的五点经验教训。另外我是个县长，而且是个挺自由的县长，我想瞧那个村儿就瞧那个村儿。我想就我自己来说，我先说我的普遍性。我愿意以现有的资源，在明年八月份我要离开之前在每个乡都搞一个，反正东方不亮西方亮，他们能抱成团我就高兴了。我觉得可以在兰考复制，由于我这个县长的存在我培养了一批人，你知道这次我大前天把温先生一送走我也回来了。我二十多天没回来，我这儿还有课，那天南马庄村的人给我打电话说：“我们明天要选举了，何县长你在冬天不太忙的时候给我们找些人来做培训，但是选举不浪费你们的时间，我们要选举了，你赶快来吧。”我说不要我一离开你们就干不成事了，让赵凤兰，秦君芝去，还有那些一起去乡建学院培训过的人去你那儿给你捧场。他还真有本事，他把他们乡的书记、乡长都叫去，书记乡长觉得这是个大事，赶快把电视台也叫去。反正在我不在的时候也是热热闹闹的搞，而且搞得很好，当天就有48户入社。另外开封市委党校的那位同志已经答应要做志愿者，他们领导也觉得这是开封市党校的一个任务。说如果何慧丽在兰考搞啥事儿你就去了，我就说我们搞得是很不起眼的事儿，你自己愿意做志愿者你就周六、周日来，不能影响你的正常的工作。他说我们领导可重视这个事儿了，领导同意了，将来可以派车可以怎么着。我现在高兴的是，最起码在兰考可以普及。
至于能不能在外地我不知道，但是有其它人在这么做，包括那个刘相波，天津科技大学的一个老师，也就是前几年在那儿跟着温先生作大学生培训，他培训培训大学生，他在乡下就扎住根了。他有一帮农民精英。他给我说他搞活动也是直接到村，乡里领导来了也不反对，因为这最起码不是坏事儿，把农村弄的热热火火的。他们在湖北搞的，他们好像除了我们兰考还在全国其它十多个地方搞。他们走得就不是县长书记的路线，走的就是农民精英的路线，因为现在的农村太散，我觉得好像农村乡村建设的空间特别大。

《何慧丽：我在兰考的乡村建设实验(第5页)》